A to znacie? ;)

wuj zboj · 04-05-2005 22:38

Skoro jest juz jasne, ze obaj wiemy, ze nauka i doswiadczenie zmyslowe nie jest w stanie dostarczyc nam argumentow za lub przeciw wierze w zycie po smierci, a jedynie nasze bezpodstawne zalozenia kaza nam interpretowac wyniki badan naukowych w ten lub w inny sposob, to mozemy spokojnie przyjrzec sie tym bezpodstawnym zalozeniom.

Czy mozesz wypisac swoje, ale w miare systematycznie? Moje znajdziesz u mnie na stronie, w dziale "wujoherezja" Duży uśmiech

Chcialbym sie na przyklad zorientowac, czemu wierzysz, ze materializm jest oparty na danych "obiektywnych" (moze zajrzyj prosze do rozmowy "Teoria odbicia" w wujowych notatkach). Bo ze to jest wiara, to zdajesz sobie sprawe, prawda?

Daven · 04-05-2005 23:09

Oj, owe wyniki wcale nie są bezpodstawne. Podstawy podałem w poprzednim poście. Wiążę świadomość (myśl) z mózgiem, a gdy mózg ginie, ginie świadomość. Badania na mózgu wykazały różnicę w sposobie odbioru świata u osób z prawidłowo działającym mózgiem, a tym, u których mózg nie działa tak, jak powinien. Na przykład (oglądałem na filmie lekcji biologii) pozbawiona wielu elementów jednej z półkul widziała w sposób połowiczny. Teraz ci nie opiszę dokładnie sposobu jej postrzegania świata, niemniej jej percepcja różniła się od naszej. Niektórzy ludzie o uszkodzonych płatach nie są w stanie np. myśleć przestrzennie. To świadczy za tym, że myślenie jest związane z mózgiem. Nie wiemy wprawdzie w sposób namacalny, jak oni myślą (i znów: nie jesteśmy telepatami) ale możemy to zbadać poprzez ich świadectwo albo jakimiś innymi sposobami, których nie znam bo jestem tylko licealistą. Skoro znamy różnicę między ich postrzeganiem i myśleniem, a nami, możemy rozpoznać, że za tymi różnicami stoją różnice w budowie mózgu. A więc mózg odpowiada za percepcję, myślenie, świadomość.

Oczywiście, że materializm jest wiarą. Pisałem: może się okazać, że prawdą jest Matrix. Albo że jestem ośmiornicą, która ma ludzkie ciało tylko wirtualnie. Może się tak okazać - jak i prawdą może się stać każdy z innych, szalonych projektów.

wuj zboj · 04-05-2005 23:21

W poprzednim poscie podales nie podstawy naukowe, lecz test niesprzecznosci z nauka. Test, przez ktory przechodzi rowniez wiara w zycie po smierci.

Podstawa jest twoj akt wiary:

Daven napisał(a):Wiążę świadomość (myśl) z mózgiem

skladajacy sie w gruncie rzeczy z aktu wiary:
- WIARA: swiadomosc "ja istnieje" jest mysla,
oraz z wiedzy naukowej:
- WIEDZA: mysli to procesy przetwarzania informacji w mozgu.

Daven napisał(a):prawdą może się stać każdy z innych, szalonych projektów

Na czym opierasz twoj podzial na projekty szalone i rozsadne?

Zdrowko -- wuj szalony zboj

Daven · 04-05-2005 23:25

Cytat:swiadomosc "ja istnieje" jest mysla

Bez myśli "ja istnieję" nie ma świadomości.

Cytat:Na czym opierasz twoj podzial na projekty szalone i rozsadne?

Na subiektywnym odczuciu oraz spójności projektu ze światem obserwowanym. Matrix jest szalonym projektem (choć nie-niemożliwym).

wuj zboj · 05-05-2005 00:11

Daven napisał(a):Bez myśli "ja istnieję" nie ma świadomości.

A to niby dlaczego?

Bez mysli "ja istnieje" nie ma MYSLI o swiadomosci.

Bez mysli o swiadomosci nie ma PAMIECI o swiadomosci.

Bez pamieci o swiadomosci nie ma ODWOLANIA SIE do trwania swiadomosci w czasie.

Z tego wynika tylko, ze jesli nie ma MYSLI, to nie ma poczucia UPLYWU CZASU.

Aby uznac, ze swiadomosc to mysl (konkretniej: mysl obserwujaca inne mysli), musisz wiec odwolac sie do swojej wiary. Zauwaz przy tym, ze nie ma zadnego powodu, aby mysli byly obserwowane przez jakiegos swiadomego siebie obserwatora! Kontrola przebiegu procesu przetwarzania informacji nie wymaga swiadomosci, lecz elastycznosci w reakcji na bodzce.

W pewnym sensie swiadomosc nawet przeszkadza. Troche jak w tym dowcipie rysunkowym: Kot Garfield siedzi na plocie. Chlopiec: "Garfield, jak ty to robisz, ze siedzisz na plocie i nie spadasz?" Garfield: "?!?" (spada z plota). [UWAGA: to dowcip, a nie dowod.]

Dave napisał(a):[Podzial na rozsadne i szalone projekty opieram] na subiektywnym odczuciu oraz spójności projektu ze światem obserwowanym.

Jak rozumiem, odrzucasz amaterializm (niewiare w istnienie materii) wylacznie ze wzgledu na twoje subiektywne odczucie?

Daven · 05-05-2005 17:38

Jeśli ktoś nie ma myśli "ja istnieję" to nie jest świadomy. Proste jak drut. Myślenie o sobie w kategorii oddzielnego istnienia to świadomość.

Amaterializm... Owszem, wszystko może się okazać informacją, wirtualną rzeczywistością. To teoria idealistów niemieckich, mojego ulubieńca Fichtego. Może tak być. Ale uważam to za mało prawdopodobne, bo byłaby to wersja Matrixa.

wuj zboj · 05-05-2005 18:07

Daven napisał(a):Jeśli ktoś nie ma myśli "ja istnieję" to nie jest świadomy

To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie. Przeczytaj moje poprzednie uwagi jeszcze raz.

Daven napisał(a):uważam to za mało prawdopodobne, bo byłaby to wersja Matrixa

Innymi slowy, twoj materializm ma takie same podstawy, jak krytykowana przez ciebie wiara w Boga: przekonanie, ze inny model swiata jest malo prawdopodobny?

Daven · 05-05-2005 18:10

Cytat:To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie.

Bo twój wywód był od początku błędny Uśmiech

Cytat:przekonanie, ze inny model swiata jest malo prawdopodobny?

Tak. Tzn. polega to też na tym, że brzytwa Ockhama działa też na Boga. Po co uznawać za istniejący byt, skoro bez niego też wszystko się łatwo tłumaczy?

wuj zboj · 05-05-2005 20:33

wuj napisał(a):To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie.

Daven napisał(a):Bo twój wywód był od początku błędny

A to co to ma byc? Czy w ten sposob argumentuje kandydat na filozofa? Zachowuj sie rozsadnie i krytykuj merytorycznie - a jesli nie potrafisz, to nie marnuj naszego czasu. Czytanie goloslownych opinii jest NUDNE. Dziekuje.

A teraz pominmy ten incydent i wrocmy do tematu.

Daven napisał(a):Jeśli ktoś nie ma myśli "ja istnieję" to nie jest świadomy

Powtarzam: To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie. Przeczytaj moje poprzednie uwagi jeszcze raz:

1. Bez mysli "ja istnieje" nie ma MYSLI o swiadomosci.
2. Bez mysli o swiadomosci nie ma PAMIECI o swiadomosci.
3. Bez pamieci o swiadomosci nie ma ODWOLANIA SIE do trwania swiadomosci w czasie.
4. Z 1-3 wynika tylko, ze jesli nie ma MYSLI, to nie ma poczucia UPLYWU CZASU.

Aby uznac, ze swiadomosc to mysl (konkretniej: mysl obserwujaca inne mysli), musisz wiec odwolac sie do swojej wiary. Zauwaz przy tym, ze nie ma zadnego powodu, aby mysli byly obserwowane przez jakiegos swiadomego siebie obserwatora! Kontrola przebiegu procesu przetwarzania informacji nie wymaga swiadomosci, lecz elastycznosci w reakcji na bodzce.

W pewnym sensie swiadomosc nawet przeszkadza. Troche jak w tym dowcipie rysunkowym: Kot Garfield siedzi na plocie. Chlopiec: "Garfield, jak ty to robisz, ze siedzisz na plocie i nie spadasz?" Garfield: "?!?" (spada z plota).[UWAGA: to dowcip, a nie dowod.]

wuj napisał(a):Innymi slowy, twoj materializm ma takie same podstawy, jak krytykowana przez ciebie wiara w Boga: przekonanie, ze inny model swiata jest malo prawdopodobny?

Daven napisał(a):polega to też na tym, że brzytwa Ockhama działa też na Boga. Po co uznawać za istniejący byt, skoro bez niego też wszystko się łatwo tłumaczy?

Po pierwsze, to nie jest wyrazna odpowiedz na moje pytanie. Zaraz je wiec powtorze i poprosze o udzielenie odpowiedzi.

Po drugie, ustalilismy wlasnie, ze NIE wszystko tak latwo sie tlumaczy. To, co sie tlumaczy LATWO I NAUKOWO, tlumaczymy obaj tak samo. Nie ma to nic wspolnego z tym, jak swiat jest zbudowany; sa to WYLACZNIE zwiazki pomiedzy naszymi doznaniami, i to tylko tymi zmyslowymi (przypominam: obiektywne obserwacje w drugim znaczeniu slowa "obiektywny", czyli "o przekazywalnej tresci"). Wytlumaczenie calej reszty, ktora NADAJE SENS temu, co tak latwo wytlumaczalne, to zupelnie inna historia. Trzeba to tlumaczyc tak, aby tlumaczenie nie popadlo w konflikt z celem, dla ktorego zostalo znalezione. Znasz te slowa: "Teoria powinna byc tak prosta, jak mozliwe, ale nie prostsza"?

Wobec tego wcale nie jest oczywiste, ze Brzytwa Ockhama znajduje tu zastosowanie. Przeciwnie: podejmuje sie argumentowac (ale dopiero po wyjasnieniu spraw, ktore mamy od dawna dokonczyc; nie mozemy mowic o wszystkim na raz) - a wiec podejmuje sie argumentowac, ze Brzytwa obcina jako nadmiarowe przede wszystkim podstawowe twoje dogmaty prowadzace cie wprost do materializmu i ateizmu, oraz obcina cale twoje pojecie materii jako rowniez nadmiarowe, a poza tym sztuczne i pojeciowo ograniczone (przez co utrudnia ono a nie ulatwia swobodna analize zagadnienia). Znacznie prostszym konstrukcyjnie, zgrabniejszym estetycznie, nie wprowadzajacym dogmatow ad hoc i obejmujacym powazna analiza szerszy zakres zagadnien jest teizm.

A teraz powtorze moje pytanie, i poprosze o odpowiedz:

Daven napisał(a):uważam to za mało prawdopodobne, bo byłaby to wersja Matrixa

wuj napisał(a):Innymi slowy, twoj materializm ma takie same podstawy, jak krytykowana przez ciebie wiara w Boga: przekonanie, ze inny model swiata jest malo prawdopodobny?

Prosze o wyrazna odpowiedz na to pytanie.

Zdrowko -- wuj wyrazny zboj

Daven · 05-05-2005 20:44

Jeśli ci szkoda czasu, to nie rozmawiaj, skoro cię rozczarowuję.

Samo pojęcie świadomości zakłada pojęcie istnienia siebie samego. Od tego jest świadomość. Jeśli ktoś-coś nie oddziela się od świata, nie jest świadomy. Świadomość wynika z pojmowania "ja": ja czuję, ja widzę, ja jestem. A pojęcia "ja" nie ma bez myślenia "ja".

Okej, bez myśli nie ma poczucia upływu czasu. Co więcej: nie istnieje żadne poczucie czegokolwiek! Żeby mieć czegoś poczucie, trzeba myśleć. Świadomość to nie myśl, ale fakt zespolony z myślą. Świadomość bez myśli nie jest świadomością: nie jest niczym. Nie ma świadomości bez myśli. Nie ma. Nie ma też myśli bez świadomości. Podaj mi przykład myśli bez świadomości. Nie zapisanej, nie przetworzonej, nie przekazanej cyfrowo; myśli umysłu myślącego bez świadomości. Przykład. Jeden.

Cytat:Kontrola przebiegu procesu przetwarzania informacji nie wymaga swiadomosci, lecz elastycznosci w reakcji na bodzce.

A to jest już dla mnie niepojęte. Czyjej reakcji na jakie bodźce? I co znaczyć ma ten termin "elastyczność"?

Zadam ci więc jedno pytanie: czy jesteś studentem który ma za dużo wolnego czasu i prowadzi scholastyczne dyskusje tylko dla nich samych?

wuj zboj · 05-05-2005 22:39

Daven napisał(a):Jeśli ci szkoda czasu, to nie rozmawiaj, skoro cię rozczarowuję

Wyglada na to, ze nie zrozumiales... Wobec tego wyjasnie raz jeszcze:

Albo odpowiadasz merytorycznie, albo mowisz mi (nawet bez slow): "Pa, wuju, niestety nie mam nic na uzasadnienie moich pogladow". TERTIUM NON DATUR. Byc moze jakos nie zauwazyles tego, ale to nie jest twoja przepychanka z kolega z lawki. Przykro mi z tego powodu, ale takie jest zycie. Wez to prosze pod uwage. Nie musisz przepraszac; wystarczy, ze sie dostosujesz do warunkow, ktore czynia dyskusje dyskusja, a nie pyskowka. Zreszta zwykle to robisz; dlatego oczekuje od ciebie pod tym wzgledem nieco wiecej, niz od niejednego mojego oponenta. Po prostu uwazam, ze cie na to stac. I mam nadzieje, ze sie nie myle.

Daven napisał(a):Samo pojęcie świadomości zakłada pojęcie istnienia siebie samego.

Niak. Czyli, jak to zauwazyl Sportin' Life, it ain't necessarily so. Ale nie bawmy sie teraz w szczegoliki (mozemy innym razem, ale w tym miejscu to byloby raczej lowienie ciekawostek filozoficznych) i zalózmy, ze zaklada Uśmiech

Daven napisał(a):Jeśli ktoś-coś nie oddziela się od świata, nie jest świadomy.

A skad to wytrzasnales?

Reszta twojego rozumowania najwidoczniej opiera sie na powyzszym, choc nie bardzo widze jego ciaglosc. Jednak poniewaz opiera sie na powyzszym, to najpierw uzasadnij to, a dopiero potem poszukamy tej ciaglosci (czy da sie ja uzyskac bez dodatkowych zalozen, czy nie).

Moze warto rownolegle zajrzec na sam koniec, bo tam jest argument, ktory nie wydaje sie pochodzic od tego, co powyzej:

Daven napisał(a):Podaj mi przykład myśli bez świadomości

Nie moge ci podac NICZEGO bez (mojej) swiadomosci. Nawet kamienia ci nie podam, bo jesli to robie JA, to robie to swiadomie, a jesli robilem to nieswiadomie, to nie uznam, ze robilem to JA. Niestety, z tego nie wynika*, ze swiadomosc wymaga mysli. Tak samo, jak z tego nie wynika, ze swiadomosc wymaga kamienia. Powiazac swiadomosc z mysla lub z kamieniem mozna tylko aksjomatycznie. Pojeciowo sa to rozne rzeczy.

Mysl to przetwarzanie informacji. Z samego faktu przetwarzania informacji nie wynika, ze musi ona byc przetwarzana swiadomie. Tak samo z faktu padania deszczu nie wynika, ze musi on padac swiadomie (np. bo aniolki swiadomie siusiaja z chmurek).

Zdrowko -- wuj podswiadomie zboj

---
*Wynika z tego natomiast, ze swiadomosc jest pojeciem bardziej podstawowym, niz mysl i kamien. Z czego z kolei nie wynika idealizm - ale wlasnie dzieki temu idealizm jest bardziej naturalny od materializmu. Z materii bowiem NIE wynika swiadomosc...

b22 · 06-05-2005 12:14

Daven,
Nie przerywając Waszej uroczej dyskusji z Wujem podświadomie jednak zawsze Zbójem, chcę tylko skrótowo zwrócić uwagę na całkowity brak logiki w Twoich wypowiedziach i to że są elementarnie niespójne jak niespójne są mydło i śledź.

Powiedziałeś:

Cytat:Nigdy nie widziałem ducha, więc bym pomyślał że to albo halucynacja, albo faktycznie czyjeś żarty, albo jakieś wariacje lokalnych pól elektromagnetycznych czy coś w tym stylu. A ty widziałaś kiedyś ducha?

A dalej pozwalasz sobie na taką wypowiedź:

-

Cytat: Jak jest zbudowany świat?
Normalnie. Ogromna ilość galaktyk we wszechświecie, może nawet wiele różnych wszechświatów, masa pustych przestrzeni, gwiazdy i układy słoneczne. Na poziomie mikroskopowym są to cząsteczki, atomy, kwarki itp.

Zadaję Ci zatem proste pytanie:

Czy widziałeś kiedyś (albo masz nadzieję zobaczyć) kiedykolwiek kwarki ????? Jeżeli nie, a przypuszczam (więcej: jestem pewien) że tak było, to dlaczego istnienia kwarków nie uważasz za coś bardziej nierealnego od halucynacji???

Dalej piszesz:

Cytat:O uzasadnieniu - owszem, opieram się na tym. Jak akapit pierwszy. Wykaż, gdzie myli się redaktor mówiący, że wszechświat jest ogromny i pełen pustych przestrzeni (ewentualnie wypełnionych ciemną materią).

Ostatnie stwierdzenia brzmią mniej więcej tak: "...słonie to duże zwierzęta (ewentualnie są to miniaturowe blaszane zbiorniki na benzynę, używane przez marsjan)..."

Dalej:

Cytat:Udowodnij mi, że fizycy nie posługują się modelem atomu Rutherforda ani nie badają cząstek zwanych fotonami.

To bardzo proste. Ja jestem fizykiem. Nie posługuję się modelem Rutheforda. Nie badam te cząstek zwanych fotonami.

Po czym:

Cytat:Nie czerpię swej wiedzy z Lema

ale dalej:

Cytat:No właśnie. Dla mnie pełny obiektywizm nie istnieje, istnieje tylko zbieżność danych na podstawie prawdopodobieństwa.

Śmiem jednak twierdzić, że to z Lema. Z "Filozofii przypadku"

Po czym znowu:

Cytat:Tyle, że ja uznaję cześć materialną za jedynie istniejącą

OOOOO! Nie wierzysz w fale radiowe?????

Oraz:

Cytat:I dlatego nauka wyjaśnia kształt wszechświata, dając całkiem spójny model.

Ten model, nawet w zakresie jednej tylko dziedziny jest całkowicie niespójny o czym świadczy tzw. korpuskularno - falowa teoria... itd

A potem:

Cytat:sorki Nata, ale wówczas uczylibyśmy się o nich w szkole

Gdybyś uczył się 20 lat temu, to w szkole uczyłbyś się, że Stalin największym naszym przyjacielem był.

A potem też:

Cytat:Wiążę świadomość (myśl) z mózgiem, a gdy mózg ginie, ginie świadomość

Jest to medycznie do dzisiaj niestety nadal niepotwierdzone. Dobrze więc napisałeś: wiążę.

Oraz:

Cytat:To świadczy za tym, że myślenie jest związane z mózgiem

To pradopodobne. Aczkolwiek nawet z punktu widzenia medycyny (a nie filozofii!!!) oddziela się wyraźnie świadomość od myślenia. Więc nie ma sensu dorabiać teraz filozofii do tego co jest prawdą.

Ale:

Cytat:Nie ma świadomości bez myśli. Nie ma. Nie ma też myśli bez świadomości

.

To już nie jest logiczne.

Pozdrawiam.

Daven · 06-05-2005 22:42

Ależ się tego nagromadziło...

Ad wuj zboj
Jeśli ktoś-coś nie oddziela się od świata, nie jest świadomy.

Okej, prawdą jest że nie znam żadnej świadomości poza swoją. Ale próbując wyobrazić sobie jakiś byt, który ma poczucie oddzielenia od świata, poczucie własnej od niego odrębności, dochodzę do przekonania, że musi on mieć świadomość. Ktoś czy też coś, co nie ma poczucia granicy między "ja" a "nie-ja", nie jest świadomy. Dzięki temu nawet mikroskopijne bakterie cechuje słabiutka iskierka świadomości wyrażająca się np. w wyczuciu bólu - bakteria "wie", kiedy "ją" boli, a więc ma pewną świadomość siebie jako czegoś, co na powyższym przykładzie cierpi.

Cytat:Pojeciowo sa to rozne rzeczy

Pojęcia metafizyczne takie jak "świadomość" (które dokładnie nawet nie wiadomo co znaczy, bo chyba ja i ty mamy różne jej definicje) ustanowił sobie człowiek dla własnej wygody.

Cytat:Z samego faktu przetwarzania informacji nie wynika, ze musi ona byc przetwarzana swiadomie.

Świadomość nie zakłada celowości. Świadomość zakłada np. postrzeganie rzeczy w odrębności od "ja". Nie da się postrzegać niczego bez myślenia. Świadomość bez myśli to jakby nieskończona pustka, w której nie ma materii. Nie istnieje naprawdę. Aby pusta przestrzeń zaistniała jako jakieś dane czy wrażenia czegokolwiek, potrzeba czegokolwiek, co by ją wypełniało: materii czy energii. Bez nich nie da się nawet jej postrzegać czy zaświadczyć o jej istnieniu.

Ad Gepardzik
Owszem, nie spotkałem się z podobnym fenomenem. W dodatku nie słyszałem, żeby ktoś si z nim zetknął w mierze wystarczającej do potwierdzenia tego zjawiska jako udowodnionego. Może kiedyś będzie to możliwe, ale teraz jakoś nikt nie udowodnił tego w sposób, który satysfakcjonowałby sceptyków.

Cytat:zwierzęta też mają mózg a nie mają świadomości

I znowu to samo, co z wujem zbojem - różnimy się definicją świadomości. Mój pies jest świadomy, według mojej definicji. Potrafi oddzielić swoje "ja" od reszty świata. Skąd to wiem? Bo reaguje na ból, chociażby. Ma poczucie "mnie boli".

Ad b2

Cytat:Czy widziałeś kiedyś (albo masz nadzieję zobaczyć) kiedykolwiek kwarki ????? Jeżeli nie, a przypuszczam (więcej: jestem pewien) że tak było, to dlaczego istnienia kwarków nie uważasz za coś bardziej nierealnego od halucynacji???

Wierzę w kwarki, bo ufam ludziom, którzy w sposób doświadczalny, udowadnialny i weryfikowalny przedstawiają mi dane ze swoich eksperymentów. Na duchach nikt nie eksperymentował ani nie podał przekonujących dowodów ich autentycznego istnienia.

Cytat:Ostatnie stwierdzenia brzmią mniej więcej tak: "...słonie to duże zwierzęta (ewentualnie są to miniaturowe blaszane zbiorniki na benzynę, używane przez marsjan)..."

Nie musisz się wyśmiewać. O ile mi wiadomo istnienie ciemnej materii nie jest do końca pewne (choć może mam stare dane, bo dawno się fizyką nie zajmowałem), aczkolwiek dopuszczam możliwość jej istnienia. Istnienie ciemnej materii w żaden sposób nie wpływa na istnienie pustej przestrzeni; jeśliby zaś słonie były z blachy, nie byłyby dużymi zwierzętami. Twój przykład wyklucza koniunkcję, mój nie.

Cytat:Ja jestem fizykiem. Nie posługuję się modelem Rutheforda. Nie badam te cząstek zwanych fotonami.

Okej, istnieje wiele dziedzin fizyki. Nie pisałem o "wszystkich fizykach na świecie", ale o tej grupie, która reprezentuje światową naukę cząstek elementarnych i "mikrokosmosu".

Cytat:Śmiem jednak twierdzić, że to z Lema. Z "Filozofii przypadku"

Nie czytałem. Jeśli doszedłem do tych samych wniosków co Lem, to mi to pochlebia.

Cytat:Nie wierzysz w fale radiowe?????

Dobrze więc, napiszę po raz kolejny, tym razem wielkimi literami: MATERIA I ENERGIA TO JEDNO, WEDŁUG RÓWNANIA E=MC2. UŻYWAM TERMINU MATERIA NA OKREŚLENIE "MATERIO-ENERGII", BO TO JEST SKRÓT MYŚLOWY.

Cytat:Ten model, nawet w zakresie jednej tylko dziedziny jest całkowicie niespójny o czym świadczy tzw. korpuskularno - falowa teoria

Ty chyba nie jesteś jednak fizykiem...

Cytat:Gdybyś uczył się 20 lat temu, to w szkole uczyłbyś się, że Stalin największym naszym przyjacielem był.

Dlatego jestem gotów uwierzyć w duchy, jeśli mi ktoś udowodni ich istnienie w sposób weryfikowalny i doświadczalny.

Cytat:To już nie jest logiczne.

Udowodnij więc prawdziwość zdań przeciwnych. "Istnieje świadomość bez myśli" - podaj mi przykład. Wówczas uznam, że moje wnioski są nielogiczne.

wuj zboj · 06-05-2005 23:39

Daven, mowisz, ze nie potrafisz sobie wyobrazic, ze cos oddziela sie mysla (czyli PRZETWARZANIEM INFORMACJI) od reszty, ale nie ma swiadomosci. Abstrahujac od tego, ze jest to kwestia wyobrazni (tak, jak "nie moge sobie wyobrazic, ze swiat moglby sie jakkolwiek 'wziac' bez pomocy Boga, albo zeby mogl istniec bez przyczyny"), wartu zauwazyc, ze skoro potrafisz sobie wyobrazic, ze woda rozpryskujaca sie z prysznica oddziela sie PRZETWARZANIEM INFORMACJI od rury z woda, ale swiadomosci przy tym nie posiada, to twoja trudnosc z wyobrazeniem bierze sie chyba glownie z tego, ze zbytnio jeszcze nad tym pomyslem nie pracowales (choc mogles sie z nim juz nie raz spotkac). Nie ma w tej trudnosci nic zdroznego - ale i nie ma w calym zagadnieniu nic trudnego do wyobrazenia sobie. Wystarczy sobie uswiadomic, ile informacji sam przetwarzasz bez udzialu swojej swiadomosci...

Daven napisał(a):bakteria "wie", kiedy "ją" boli

Atom "wie", kiedy emituje elektron. Deszcz "wie", kiedy spada na ziemie.

Akcja powoduje reakcje. Po co do kazdego oddzialywania podczepiac swiadomosc? Mozna oczywiscie i tak (uzasadniajac to prosto: "nie wiadomo, dlaczego tak jest, ale po prostu tak jest i tyle"), jednak jest to czysty akt wiary - bo teza taka nie jest sprawdzalna w doswiadczeniu naukowym ani falsyfikowalna w takim doswiadczeniu. Po prostu swiadomosc istnienia X jest dostepna tylko podmiotowi X - i to zamyka sprawe...

Daven napisał(a):Pojęcia metafizyczne takie jak "świadomość" (które dokładnie nawet nie wiadomo co znaczy, bo chyba ja i ty mamy różne jej definicje) ustanowił sobie człowiek dla własnej wygody.

Wszystkie pojecia ustanowil sobie czlowiek dla wlasnej wygody. Duży uśmiech

Natomiast tresc pojecia "swiadomosc" zdefiniowana przez "ja istnieje" jest doskonale okreslona, ale istota tej tresci jest NIEPRZEKAZYWALNA pomiedzy obserwatorami. Ja wiem doskonale, co znaczy dla mnie moje "ja istnieje". Ty wiesz doskonale, co znaczy dla ciebie twoje "ja istnieje". Ale ja nie wiem, czy twoje "ja istnieje" znaczy dla ciebie to samo, co moje "ja istnieje" znaczy dla mnie.

Byc moze twoje odczucie "ja istnieje" byloby dla mnie nieistnieniem, automatyzmem pustym jakims? Nie wiem, bo nie moge sie z toba zamienic; gdybym nawet mogl, to albo bylbym wtedy nadal soba (i nadal bym sie niczego nie dowiedzial o TWOIM odczuciu, lecz tylko o MOIM odczuciu twojego odczucia), albo bylbym toba (i nadal bym sie nie dowiedzial, bo nie moglbym wtedy porownac tego, co bylo przedtem moje z tym, co jest teraz moje - nie wiedzialbym nic o MOIM dawnym odczuciu, lecz tylko o TWOIM odczuciu mojego dawnego odczucia), albo bylbym NOWA OSOBA (z tymi samymi konsekwencjami). Zakladam wiec po prostu, ze ty istniejesz dla siebie tak, jak ja istnieje dla siebie; taki obraz swiata WOLE i to jest JEDYNA trzymajaca sie kupy przyczyna takiego zalozenia.

Daven napisał(a):Świadomość zakłada np. postrzeganie rzeczy w odrębności od "ja".

Ano wlasnie niekoniecznie. Czy slyszales o buddyzmie? Doznanie nirwany nie niszczy, wbrew pozorom, swiadomosci. Choc niszczy odrebnosc, niszczac W TYM SENSIE "ja" (bowiem powstaje "ja to ty, a ty to ja").

Daven napisał(a):Świadomość bez myśli to jakby nieskończona pustka, w której nie ma materii.

Tak, z punktu widzenia materii to pustka. Ale to TWOJA pustka.

Jesli ZAKLADASZ, ze swiadomosc bierze sie z materii, to uzyskujesz stad slusznie wniosek, ze bez mysli nie ma swiadomosci. Ale jesli NIE zakladasz tego, to wniosku takiego wyciagnac nie mozesz. Po co zas robic zalozenie, ktore nie jest potrzebne do opisywania ani swiata ani ciebie samego?

Zdrowko -- wuj niepotrzebny zboj

PS. We ten wtorek wyjezdzam na pare dni i musze sie do tego wyjazdu przygotowac. Dlatego na razie bede odpowiadal coraz rzadziej, potem bedzie troche przerwy, a nastepnie pojawie sie dopiero w nastepny weekend. Gdybym sie nie pojawil (pamiec mam bowiem dobra, ale krotka), a chcialbys rozmawiac dalej, to prosze rzuc mi maila w przyszla niedziele.

Daven · 06-05-2005 23:48

Cytat:cos oddziela sie mysla (czyli PRZETWARZANIEM INFORMACJI)

Okej, masz inną definicję "myśli" niż ja.

Cytat:"swiadomosc" zdefiniowana przez "ja istnieje" jest doskonale okreslona, ale istota tej tresci jest NIEPRZEKAZYWALNA pomiedzy obserwatorami

I masz inną definicję "świadomości".

Skoro te terminy są subiektywne i niewytłumaczalne między różnymi ludźmi, przeto nasza dyskusja nie ma sensu, bo moja terminologia różni się od twojej.

Cytat:doznanie nirwany nie niszczy, wbrew pozorom, swiadomosci.

Nie spotkałem nikogo, kto doznał nirwany, więc nie mógł się ze mną podzielić swoimi refleksjami.

Pozdrawiam również