A to znacie? ;)

[Daven]

Tak samo liczby nie powiedzą nikomu, co to znaczy "być przyciąganym". Powiedzą tylko o ruchu jednostajnie przyspieszonym.

[wuj zboj]

Dokladnie to mam na mysli, Davenie.

I dlatego fizyka (oraz nauki przyrodnicze, w ogolnosci) mowia nam tylko o czesci swiata. Konkretnie o tym, jak kontrolowac zachowanie tej czesci, ktora da sie opisac w postaci wielkosci, ktorych istotna tresc da sie przekazac w kontrolowalny sposob od obserwatora do obserwatora.

Niestety, to, co czyni zycie czlowieka cennym dla niego samego, i to, co czyni istnienie twojego blizniego cennym dla ciebie, nie jest przekazywalne w ten sposob. Oznacza to, ze nauki przyrodnicze sa tylko NARZEDZIEM, narzedziem martwym, narzedziem, ktore moze zadzialac jedynie na skutek POZANAUKOWEJ decyzji czlowieka.

Nauka nie mowi nam wiec, jaki jest swiat. Nauka mowi nam tylko, jak kontrolowac pewna scisle okreslona czesc dostepnych nam doznan.

[Daven]

Oczywiście, że nauka mówi nam tylko o części świata. O części materialnej. Zgadzam się z tym w pełni. Tyle, że ja uznaję cześć materialną za jedynie istniejącą (uwaga - do sfery materialnej należy też psychologia, bo ja nie uznaję rozdziału ciała i psychiki). Natomiast nie zgadzam się z tym, że nauka nie mówi nam, jaki jest świat. Owszem, mówi. Mówi na przykład, że jabłka spadają na ziemię. To jest element budowy świata.

Myślę, że masz inną koncepcję nauki niż ja i tylko dlatego nie chcesz się ze mną zgodzić.

[wuj zboj]

Dla naszej dyskusji, istotne w twierdzeniu "nauka mowi o tym, jaki jest swiat" jest niedopowiedziane: "nauka mowi o tym, jaki jest obiektywny swiat, czyli swiat niezalezny od aktow obserwacji". Takie twierdzenie nie nalezy do nauki, lecz do metafizyki. To filozificzna opinia o zwiazku, jaki zachodzi miedzy nauka i swiatem.

Faktem jest natomiast, ze nauka mowi nam o zwiazkach poniedzy tymi obserwacjami, ktorych istotna tresc da sie przekazac w kontrolowalny sposob. To twierdzenie nie zalezy od przyjetej filozofii; jest to MINIMALNY opis nauki, opis faktograficzny, nie filozoficzny.

Aby ten faktograficzny opis byl jednak przydatny w praktyce, trzeba go poszerzyc do opisu filozoficznego. Bowiem aby podejmowac decyzje (np. o wyborze sposobu uzycia nauki do konkretnego celu, poprzez konkretne dzialanie), musisz posiadac opinie o tym, czym sa w rzeczywistosci - czyli niezaleznie od twojej obserwacji - obiekty, o ktorych nauka sie wypowiada.

I tu pojawiaja sie juz rozbieznosci miedzy nami. Ty zakladasz, ze nauka opisuje wszystko, co dla czlowieka istotne, i wyciagasz stad wniosek, ze twoje "ja istnieje" pochodzi od procesow opisywanych przez nauke. Ja nie czynie tego zalozenia, i dlatego nie wyciagam takiego wniosku.

Zgadza sie?

[Nata_89]

W skrytce były rzeczy najcenniejsze dla babci: pamiątka ze ślubu, perły, złoto i takie tam. A chciałam zauważyć, że nikt nie wiedział gdzie to się znajduje tylko babcia.

[Daven]

Ciągle mówisz o obiektywiźmie świata, który poznaje nauka. To mylny pogląd. Nauka zajmuje się tylko tym, co zaobserwuje, i niczym więcej. Nie istnieje nauka poza obserwacją, nie istnieje świat w naukowym opisie poza obserwacją. Może na planecie Chiron krążącej wokół Alfa Centauri nie ma grawitacji - nie wiemy tego, bo nie zaobserwowaliśmy. Ponieważ zaś zauważamy, że grawitacja działa na Ziemi i w kosmosie, więc uważamy, że działa wszędzie. To taka hipoteza robocza, która nie jest do końca naukowa, bo "wszędzie" nie byliśmy i nie sprawdziliśmy tej zasady.

Cytat:musisz posiadac opinie o tym, czym sa w rzeczywistosci - czyli niezaleznie od twojej obserwacji - obiekty, o ktorych nauka sie wypowiada

Błąd. Nie mam możliwości poznania tego, czym są jakieś obiekty bez aktu obserwacji. Bez obserwacji nawet nie wiem, że one istnieją. Takie opinie są tworzone a priori, zupełnie bez sensu.

Ad Nata
Oczywiście, wytłumaczenie o duchu jest najłatwiejsze. Ale wiemy przecież, że nie zawsze najłatwiejsze wytłumaczenia są słuszne. Zróbmy tak: skoro w Polsce umiera dziennie kilka tysięcy ludzi (nie wiem dokładnie ile), więc ich krewnym oni się niekiedy śnią. Przypuśćmy, że jednemu krewnemu na 10 przyśni się zmarły bardzo realistycznie. Ze zmarłym wiążą sie podświadome skojarzenia - może ten kuzyn kiedyś bawił się niedaleko tej skrytki? - w każdym razie isnieje jakaś szansa, jedna na 200 powiedzmy, że śniącemu wyda się, że zmarły coś mu mówi czy poleca w związku z danym miejscem. A teraz jeszcze prawdopodobieństwo, że coś w tym miejscu jest naprawdę (powiedzmy: 1 na 100) i mamy jeden taki przypadek na sto-dwieście dni w samej Polsce.

[wuj zboj]

Daven napisał(a):Nauka zajmuje się tylko tym, co zaobserwuje, i niczym więcej.

Alez wlasnie dokladnie to mowie I ciesze sie, ze tu sie zgadzamy. Mowie jeszcze cos wiecej: ze nauka zajmuje sie nie DOWOLNYMI obserwacjami, lecz wylacznie obserwacjami majacymi ceche OBIEKTYZOWALNOSCI. Czyli takimi, ktorych istotna tresc daje sie kontrolwalnie przekazywac.

wuj napisał(a):musisz posiadac opinie o tym, czym sa w rzeczywistosci - czyli niezaleznie od twojej obserwacji - obiekty, o ktorych nauka sie wypowiada

Daven napisał(a):Błąd. Nie mam możliwości poznania tego, czym są jakieś obiekty bez aktu obserwacji. Bez obserwacji nawet nie wiem, że one istnieją. Takie opinie są tworzone a priori, zupełnie bez sensu.

Dave, twoje uzasadnienie zawiera ukryte zalozenie (o ktorym mowilem juz KILKA razy; prosze zwroc wreszcie na to uwage). Zakladasz mianowicie, ze poznanie naukowe (i tylko poznanie naukowe) jest tym poznaniem, ktore mowi ci o swiecie wszystko, co jest dla ciebie istotne. Zakladasz, ze istnieje tylko jedna sensowna obserwacja: obserwacja typu naukowego.

Powtorze wiec raz jeszcze: obserwacja "ja istnieje" nie jest typu naukowego. Obserwacja "mnie boli" nie jest typu naukowego. Obserwacja "ale mi fajnie" nie jest typu naukowego. Naukowe sa pomiary aktywnosci mozgu. Czy potrafisz uzasadnic teze
T = "poznanie naukowe (i tylko ono) dostarcza Davenow istotnej dla Davena wiedzy o swiecie
BEZ ZAKLADANIA, ze teza T jest prawdziwa?

[Nata_89]

Bawił się? Każdy z nas obok tego przechodził pogniewasz to było w szopce i tak na prawdę nie masz racjonalnego wytłumaczenia na to... Co do snów to się zgodzę bo śnią nam się zmarli i wogle ale to że dokładnie wiedział która to cegłówka to nie mógł być zbieg okoliczności ponieważ babcia ukryła to gdy jeszcze nie było nas na świecie. Moja ciotka mogła mieć wtedy z 12 lat a jak już wspomniałam jest najstarsza z rodzeństwa ona również nie miała pojęcia, w którym miejscu dokładnie wiedziała tylko, że gdzieś w szopach (a jest ich tam 3)

[Daven]

Cytat:nauka zajmuje sie nie DOWOLNYMI obserwacjami, lecz wylacznie obserwacjami majacymi ceche OBIEKTYZOWALNOSCI. Czyli takimi, ktorych istotna tresc daje sie kontrolwalnie przekazywac.

Z tą obiektywizacją to jest różnie. Nie ma człowieka, który nie czułby bólu (prócz przeciwnika Jamesa Bonda w jednym z ostatnich odcinków). Ból jest obiektywny. Nie ma człowieka, który nie czułby przyciągania ziemskiego (prócz joginów ), więc grawitacja jest obiektywna. Jeśli grawitację i ból można opisać poprzez liczby, to spox. Tak samo można opisać próżnię kosmiczną lub budowę atomu. I dlatego nauka wyjaśnia kształt wszechświata, dając całkiem spójny model.

Cytat:obserwacja "ja istnieje" nie jest typu naukowego

Jest. Można przeprowadzić dowód na istnienie "ja" (Kartezjusz, z moją drobną korektą o której nie chcę teraz pisać). Można zweryfikować prawdziwość istnienia "ja" - odbieram bodźce: ktoś odbiera bodźce, ktoś je odczuwa. Tym kimś jestem ja - moje ciało, mój mózg.

Cytat:Obserwacja "mnie boli" nie jest typu naukowego.

Okej, zgadzam się. Na razie nie mamy telepatów, ale kiedyś mieć możemy. Wtedy stanie się to obserwacją naukową.

Co do tezy... Poznanie naukowe jest dla mnie istotne w sferze budowania światopoglądu. Obserwacja "jest fajnie" to w gruncie rzeczy subiektywne odczucie, na którym światopoglądu nie można budować. Wchodzi ono w zakres estetyki, która jest inna dla każdego człowieka.

[wuj zboj]

Nie BOL jest obiektywny, lecz PRZEJAWY bolu.

Doznajesz SWOJEGO bolu, ale u mnie widzisz tylko PRZEJAWY.

Nie mozesz sprawdzic, czy ja DOZNAJE, czy tylko PRZEJAWIAM.

Nie BOL mozesz opisac przez liczby, lecz jego PRZEJAWY. Istotna tresc bolu jest przez liczby niepopisywalna. Nie da sie jej przekazac od czlowieka do czlowieka.

Prawo ciazenia mozesz natomiast opisac przez liczby, bowiem istotna tresc tego prawa da sie przekazac od czlowieka do czlowieka. Ta istotna tresc nie polega na tym, jak ktos odczuwa widok spadajacego jablka, lecz na tym, jakie liczby poda ci opisujac ten widok.

W przypadku ciazenia nie ma znaczenia, czy liczby opisujace zjawiskio pochodza od automatu czy od czlowieka swiadomego. W przypadku przejawow bolu jest to jednak decydujace.

wuj napisał(a):obserwacja "ja istnieje" nie jest typu naukowego

Daven napisał(a):Jest. Można przeprowadzić dowód na istnienie "ja"

Nie, nie mozna. Jesli uwazasz inaczej, to przeprowadz.

Daven napisał(a):Można zweryfikować prawdziwość istnienia "ja" - odbieram bodźce: ktoś odbiera bodźce, ktoś je odczuwa. Tym kimś jestem ja - moje ciało, mój mózg.

Skaczesz po pojeciach i wciskasz zalozenia bocznymi drzwiami.

Istnienie "ja" mozesz zweryfikowac tylko SUBIEKTYWNIE, wylacznie na sobie samym. Odbieranie bodzcow udokumentowane wykresem na ekranie monitora lub ruchem nogi to NIE TO SAMO, co odbieranie bodzcow uókumentowane swoim wlasnym odczuciem. Nie dlatego uciekasz od maczugi zboja, zeby nikt nie uslyszal twojego wrzasku! To raz.

A po drugie, ZAKLADASZ, ze owo "ja" to twoje cialo, twoj mozg. Nie mozesz tego udowodnic, bowiem istnienie "ja" weryfikujesz tylko SUBIEKTYWNIE, a pojecia"cialo" i "mozg" to pojecia OBIEKTYWNE (w sensie: weryfikowalne poprzez wymiane informacji miedzy obserwatorami).

Daven napisał(a):Na razie nie mamy telepatów, ale kiedyś mieć możemy. Wtedy stanie się to obserwacją naukową.

Nie, nie stanie sie. Telepatia da ci tylko mozliwosc czytania moich mysli i odczuc - ale beda one czytane przez CIEBIE jako przez CIEBIE, a nie przez CIEBIE jako przeze MNIE. Telepatia po prostu pozwoli sprawdzic, czy jesli obiekt mowi "boli mnie", to obiekt ten rzeczywiscie odbiera bodzce bolowe, czy tylko robi ciebie w konia. Telepatia pozwoli ci sprawdzic, czy GDYBYM byl swiadomy, to czulbym bol tak samo, jak ty. Ale telepatia nie pozwoli ci sprawdzic, czy JESTEM swiadomy...

[Daven]

Okej, przejawy są obiektywne. Ale jednocześnie i przyciąganie nie jest więc obiektywne tylko jego przejawy. Co badasz? Przyciąganie? Nie! Badasz ruch jednostajnie przyspieszony. Nie znasz "istoty rzeczy", widzisz tylko ruch ciała. Jakiś tam ruch, może wywołany przez masę Ziemi a może przez niewidzialne anioły. Tego nie wiesz, CO wywołało ruch. Widzisz TYLKO ruch. Tylko ruch jest opisywany liczbami. Siła to coś pomocniczego, pewna struktura myślowa.

Cytat:Jesli uwazasz inaczej, to przeprowadz.

Mogę przeprowadzić dowód na istnienie "ja", ale nie mogę przeprowadzić dowodu na istnienie "ty". Dlatego dla mnie dowód na "ja" jest jasny, a dla ciebie nie.

Może od razu powiesz mi wreszcie, do czego ma zmierzać ta jałowa dysputa?

[wuj zboj]

Ustalilismy wlasnie, ze:
- nauka nie bada istoty rzeczy, lecz strukture pewnej klasy naszych doznan;
- do tej klasy nie naleza takie doznania, jak "ja istnieje".

"Ja istnieje" jest tym doznaniem, ktore nadaje sens wszystkim doznaniom osoby doznajacej. Przy tym nie jest to doznanie dostepne badaniom naukowym. Z drugiej strony, twoje przekonanie o obecnosci "ja istnieje" w czlowieku, z ktorym masz do czynienia, decyduje o twoim stosunku do tego czlowieka: traktujesz go wlasnie jak czlowieka ("nie czyn drugiemu, co tobie niemile"), nie jak automat. Ustalilismy wiec w ten sposob, ze twoj stosunek do twojego otoczenia NIE opiera sie na wynikach badan naukowych. Twoj stosunek do otoczenia BIERZE POD UWAGE te wyniki, podobnie jak bierze je pod uwage moj stosunek do otoczenia. I ty i ja traktujemy te wyniki powaznie i nie wprowadzamy do naszych pogladow na swiat twierdzen sprzecznych z naukowymi. Jednak do tych twierdzen NIE naleza twierdzenia dotyczace "ja istnieje". W szczegolnosci, NIE naleza do nich twierdzenia o tym, co dzieje sie z "ja istnieje" po smierci ciala fizycznego. Czyli: zarowno zdanie "smierc fizyczna to ostateczny moj koniec" jak i zdanie "smierc fizyczna to brama do zycia wiecznego" wyrazaja WIARE tego, kto to zdanie wypowiada. WIARE bez oparcia w nauce, a nie NAUKOWO UZASADNIONA WIEDZE. To jest pierwszy istotny wniosek z tej dyskusji.

Jesli przyjmiesz ten wniosek, przejdziemy do wniosku nastepnego.

Jesli go nie przyjmiesz, wypadnie nam prowadzic te jalowa dyspute dalej

Zdrowko -- wuj jalowy zboj

[Daven]

Ekhm... Nie wiem czy zauważyłeś, wuju, ale nigdy nie negowałem faktu, że przekonanie o nie-życiu po śmierci jest czymś więcej niż wiarą. Jest wiarą popartą pewnymi dowodami naukowymi, ale w gruncie rzeczy jedynie bardziej prawdopodobnej, a nie pewnej. Prawdopodobieństwo zwiększa się wskutek obserwacji, że umarli nigdy nie ujawniają się w tym świecie w sposób, który umożliwiałby ich identyfikację (sorki Nata, ale wówczas uczylibyśmy się o nich w szkole). Skoro obserwowalny człowiek powstaje wtedy, kiedy powstaje jego ciało, to obserwowalny człowiek niknie gdy ginie jego ciało. Ponieważ nie mamy w sobie żadnej świadomości przedistnienia, wnioskuję, że przed narodzinami nie istniałem. Skoro tak, to po śmierci też istnieć nie będę. Koniec wywodu.

[wuj zboj]

NIE jest to wiara PODPARTA dowodami naukowymi. Nie ma ZADNYCH, NAJMNIEJSZYCH dowodow naukowych podpierajacych wiare w nie-zycie po smierci. Sa jedynie argumenty za tym, ze wiara ta jest NIESPRZECZNA z wynikami badan naukowych (oraz z codziennym doswiadczeniem). IDENTYCZNIE NIESPRZECZNA jest z nimi wiara przeciwna.

A teraz co do twojego wywodu:
(1) JEDNYM czlowiekiem, ktorego swiadomosc obserwujesz, jestes ty sam.
(2) NIE obserwujesz zwiazku swiadomosci ze swoim cialem. Obserwujesz jedynie FAKT posiadania swiadomosci w tym momencie, oraz zapisy w twojej pamieci mowiace: "bylem swiadomy dnia...".
(3) Nie obserwujesz wiec "braku swiadomosci przedistnienia" bardziej, niz "braku swiadomosci istnienia wczoraj" i "braku swiadomosci istnienia jutro". Obserwujesz po prostu BRAK ZAPISU W PAMIECI.
(4) Poniewaz obserwujesz wylacznie fakt twojego istnienia, a nie obserwujesz faktu twojego nieistnienia (ani faktu NICZYJEGO INNEGO nieistnienia) lub zaczecia/przerwania istnienia, NIE MOZESZ wnioskowac o smierci swiadomosci wraz ze smiercia ciala.
(5) Z faktu przerwania sie komunikacji fizycznej z innymi ludzmi na skutek smierci ich cial mozesz wnioskowac jedynie tyle, ze gdy twoje cialo umrze, nie bedziesz mogl sie komunikowac fizycznie z ludzmi, ktorych cialo zyje na tym swiecie.

Czy cos jest niejasnego w tym, co napisalem? Czy z czyms sie nie zgadzasz?

[Daven]

Okej. Dlatego piszę od samego początku, że mój światpogląd to hipoteza robocza, w którą wierzę i w moim odczuciu (SUBIEKTYWNYM) jest to najbardziej prawdopodobny ze wszystkich światopoglądów, bo oparty o dane zewnętrzne, materialne. Po prostu łączę odczucia emocjonalne z hormonami obecnymi w mojej krwi. Wnioskując, że inni ludzie są podobni do mnie (nie wiem, tylko wierzę w to, bo jest to najbardziej prawdopodobne) sądzę, że myślą tak jak ja. Skoro myślą, to upubliczniają swoje myśli. Człowiek martwy nieodwołalnie nie może upubliczniać swoich myśli, w co wierzę bo nikt tego nie zrobił. Skoro tak, to sądzę, że martwi myśli nie mają - tym bardziej że za procesy psychologiczne jak nam pokazały badania, odpowiada mózg. Wierzę więc, a jest to najbardziej prawdopodobne, że mózg stanowi ośrodek myślenia. Rozpad mózgu to rozpad myślenia. Rozpad świadomości, która myśli. Jest to, wg mnie, najbardziej prawdopodobne.

Owszem, może się okazać, że się mylę. Może nie jestem człowiekiem. Może jestem świadomą ośmiornicą, którą ktoś zamknął w systemie Matrixa i obdarzył takim wirtualnym ciałem, które jest ciałem człowieka. Może to pięta odpowiada za myślenie albo też nic zań nie odpowiada. Może. Może tak naprawdę jestem małym ludzikiem który ogląda bardzo realny film i wierzy, że myśli i czyny podane w filmie są jego myślami. Może tak być. Niemniej, jest to bardzo mało prawdopodobne; dużo bardziej przekonuje mnie mój własny światopogląd. Widzę, że stosujesz teorię Hume'a i innych empiryków angielskich - wobec tego wiedz, że według tej linii, jaką wiedziesz, żadna wiedza nie jest możliwa. Żadna absolutnie. Z czym się zresztą zgadzam. Istnieją tylko mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy robocze.